Interview mit Sabatina James

Spenden für die Taliban?

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Sabatina James ist gebürtige Pakistanerin. Sie lebt hier in Deutschland und ist zum Christentum konvertiert.

Hunderttausende Pakistani sind auf der Flucht vor den Wassermassen, nachdem der alljährliche Monsunregen auf unheilvolle Weise durch das Wetterphänomen La Nina verstärkt worden ist. Tausende Menschen sind in den Fluten ums Leben gekommen, unzählige haben ihre Existenzgrundlage verloren. Der Wiederaufbau des Landes wird mehr als 10 Milliarden Euro kosten - doch die Spendenbereitschaft in aller Welt ist gebremst, weil viele Sorge haben, dass das Geld bei den radikalislamischen Taliban oder im Korruptionssumpf landet.

Sabatina James (28), ist in Pakistan geboren, lebt hier in Deutschland, hat lange unter rückschrittlichen Wertvorstellungen von Moslems gelitten, ist zum Christentum konvertiert und sagt: Natürlich müssen wir den Pakistanern helfen, denn der Großteil leidet selbst unter den Taliban.

Wie müssen wir uns ein Leben unter dem Druck radikalislamischer Werte vorstellen, wo liegen die Gefahren des Islamismus? Im Radio-Hamburg-Interview mit Gabriele Hoberg und Rainer Hirsch gewährt Sabatina James einen Blick hinter die Schleier des fundamentalistischen Islam und der Kultur in Pakistan.

Rainer Hirsch:Sie beschreiben in ihrem Buch „Sterben sollst Du für Dein Glück“ unter welchen Repressalien Sie wegen des Glaubens Ihrer Eltern aufgewachsen sind. Vermutlich fühlen sich gerade in der Pubertät viele Jugendliche - unabhängig von der Religion - von ihren Eltern gegängelt. Wo sehen Sie den Unterschied zu Ihren Erfahrungen?

Sabatina James: Also jetzt ist doch gerade eine Studie rausgekommen zum Thema Gewalt unter Moslems, und diese Studie hat gezeigt: Je gläubiger ein Moslem ist, desto gewaltbereiter ist er.Dieselbe Studie hat dann gezeigt: Je gläubiger ein Christ ist, desto friedfertiger ist er. Und ich denke halt einfach schon, dass dieses Machotum im Islam sehr gefördert wird, weil der Koran lehrt einfach, dass… also, es steht beispielsweise auch im Koran drin, das die Weiber die Äcker der Männer sind und dass sie auf ihre Äcker gehen können wann immer sie möchten. Und es steht in der vierten Sure, im Koran im Vers 34: Wenn ihr fürchtet, dass sich eure Frauen auflehnen, dann ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie.

Wenn das in der Bibel stehen würde, dann würd‘ ich auch sagen, das ist nicht in Ordnung. Aber es steht eben im Koran so drin und wissen Sie, wenn in Deutschland eine Frau geschlagen wird, dann kann sie vor Gericht gehen und kann den Mann anzeigen und das wird strafrechtlich verfolgt. Wenn in Pakistan eine Frau geschlagen wird, dann heißt es, sie hat ihrem Mann nicht gut genug gedient. Also die Frau ist immer schuld. Also, wenn ich im Koran das lese, sag ich mal als Moslem, als ein Junge, dann hab ich keinen Respekt vor der Frau. Und wenn ich keinen Respekt vor der Frau habe, dann bin ich eben auch gewaltbereit.

Gabriele Hoberg:Eine Studie, die der Kriminologe Christian Pfeiffer aus Hannover vor Kurzem herausgebracht hat und die sich vor allen Dingen auf gläubige jugendliche Moslems hier in Deutschland bezieht, besagt aber etwas anderes: Wenn sie gewalttätig werden, dann sind sie aggressiv gegen andere männliche Jugendliche. Wie erklären sie sich das?

Sabatina James: In dieser Studie sind natürlich auch Sachen drin, wie zum Beispiel, dass gesagt wird: Es liegt nicht am Koran an sich, sondern es liegt daran, dass der Koran falsch vermittelt wird. Aber ich bin da absolut einer anderen Meinung. Ich denke immer: Warum gibt es denn die größte Gewaltbereitschaft unter Moslems? Und ich denke einfach auch, es ist dieser Vorbildcharakter von Mohammed (Anm. der Red: Religionsstifter des Islam). Mohammed war selber Anführer von Kriegen. Und da ist die Gewaltbereitschaft schon gegeben. Es wird einfach gefördert. Also das ist normal. Und das ist nicht nur unter muslimischen Jugendlichen hier so, das ist auf der ganzen Welt so, diese Gewalt.

Rainer Hirsch:Sie beschreiben Gewalt als Teil der Grundlehre des Islam. Sind die hier lebenden jungen Moslems wirklich so korantreu, dass sie deswegen gewalttätig werden?

Sabatina James: Ich glaube, dass die meisten Muslime den Koran gar nicht gelesen haben. Aber, es ist halt schon das ganze Wertesystem auf einer Religion aufgebaut. Die Religion beeinflusst eine Gesellschaft. Das sieht man überall. Dort wo es kommunistisch ist, dort wo es christlich ist und dort wo es islamisch ist. Und das Wertesystem sagt halt einfach: Du musst über deine Schwester wachen und das hören die Zuhause, und das was Zuhause gelehrt wird, wird dann weitergegeben. Und die glauben natürlich, dass das der Koran ist.

Rainer Hirsch:Hat das nicht aber auch damit zu tun, dass die Menschen, über die wir hier reden, aus einer Kultur kommen, die an sich nicht freiheitlich und an den positiven Entwicklungsmöglichkeiten der Menschen orientiert ist, also aus Ländern wie Pakistan oder Afghanistan?

Sabatina James: Man muss sich aber auch fragen, warum sind die so zurückentwickelt? Ich glaube, das liegt einfach an der Unterdrückung der Frauen in diesen Ländern. Erstens, die Frauen sind nicht gebildet, wenn ich daran denke, achtzig Prozent der pakistanischen Frauen können weder lesen noch schreiben. Wenn über die Hälfte des Volkes nicht gebildet ist, wie will denn so ein Land Fortschritt machen? Und wenn wir dann über die anderen islamischen Länder reden, wie, also ich sag mal, wirklich das modernste Beispiel (ist) für mich Türkei...

Es ist noch nicht lange her, dass der Vorsitzende der Bischofskonferenz (Anm. der Red: in der südtürkischen Stadt Iskenderun) von seinem moslemischen Fahrer umgebracht wurde und dieser hat dann gesagt: Es war eine religiöse, also eine Eingebung von Gott, dass er das machen soll. Und ich denke, das ist einfach in dieser ganzen Kultur einfach schon so normal. Ja, so, der Stärkere unterdrückt den Schwächeren. Das ist so.

Gabriele Hoberg: Wie schätzen Sie das ein, was die Imame in Deutschlands Moscheen leisten? Glauben Sie, dass die sagen „Das Wertesystem in Deutschland heißt Gleichheit von Mann und Frau, wir haben Menschenrechte, wir haben Menschenwürde, wir haben die Freiheit des Einzelnen und auch wenn das mit dem Koran und der Scharia nicht vereinbar ist, das muss euch klar sein...diese Werte gelten hier!“?

Sabatina James: Ich habe noch keinen getroffen, der so war oder ist. Ich weiß nur von moslemischen Frauen, die ich selber in meinem Verein betreue, was in einigen Moscheen, die nach außen hin extrem liberal gelten, deren Vertreter oft in der Presse zu sehen sind, was da eigentlich drinnen passiert, in diesen Moscheen.

Und ich glaube, dass die Imame nicht versuchen, dass die Jugendlichen sich an Deutschland anpassen, sondern, dass die lehren: „Deutschland muss sich eher an euch anpassen“. Warum sonst investieren diese Menschen Millionen und Milliarden von Euro weltweit in den Moschee-Bau und fördern nicht mal Integrationskurse? Warum sagen sie nicht: Pass mal auf, jetzt haben wir eh schon so viele Moscheen, unsere Jugendlichen haben ein Riesenproblem, die Jungs kriegen jetzt einfach mal Integrationskurse, oder wir spenden einfach mal einer Frauenorganisation, die unsere Mädchen betreut. Das passiert doch gar nicht, weil man das gar nicht fördern möchte. Und man redet auch gar nicht darüber, weil man genau weiß, Deutschland hat eine Vergangenheit, die nicht so leicht abzuschütteln ist und deswegen können diese Leute sowieso nicht darüber reden. Und das wird einfach auch missbraucht und ausgenützt.

Rainer Hirsch:In der Hamburger S-Bahn sehe ich mehr Frauen mit Kopftuch oder auch mit Burka als in Istanbul. Auf der anderen Seite erlebe ich viele junge Frauen mit Kopftuch, die dazu extrem körperbetonte Kleidung dazu tragen. Woher kommt dieser offensichtliche Spagat zwischen Tradition und Moderne?

Sabatina James: Das ist schon eher so ein politisches Mittel, das ist eher so ein Druckmittel. Ja, also, einerseits sehe ich auch manchmal die Mädchen, die dann super-stark geschminkt sind und dann auch manchmal schwimmen gehen, und dann diese ganz eng anliegende Kleidung (tragen) und so.

Also, das ist ja nicht der Sinn und Zweck des Verschleierns. Der Sinn und Zweck ist ja: Die Frau muss ihre Sexualität, also ihren Körper bedecken, damit der Mann durch ihre Sexualität nicht in Versuchung gerät. Und im Prinzip machen wir genau das Gegenteil. Also das ist eigentlich gar nicht so koranmäßig, wie die das verkaufen wollen nach außen hin. Aber es ist den Leuten draußen zu vermitteln: Ich mach das gern.Ich bin anders, ich bin nicht so wie du. Das ist so dieser Protest nach außen hin. Also, so spüre ich das.

Rainer Hirsch:Protest gegen was?

Sabatina James: Protest gegen eine Gesellschaft, die nach deren Vorstellungen dekadent ist. Eine Gesellschaft, wo man nicht mehr an Gott glaubt. Es ist einfach, die können mit diesem ganzen Atheistischen oder Gottlosen, auch dieser extremen Trennung von Staat und Religion, die können damit nicht so gut umgehen und ich glaube das ist der Grund. So habe ich auch (...) vor Jahren empfunden. Also, wenn ich meine Freunde damals über Jesus befragt habe, dann haben die angefangen, darüber zu scherzen und dann über Jesus Witze zu machen. Für mich war das ein heiliger Prophet und dann hab ich echt gedacht: Der Koran hat absolut recht, die haben keine Religion, wir müssen sie bringen. Und das ist, so glaub ich, der Hintergedanke.

Gabriele Hoberg:Sie selbst haben in Pakistan den Ganzkörperschleier, die Burka, tragen müssen - wenn die Burka-Befürworter in Deutschland, die mit der Freiheit der Religionsausübung argumentieren, mal selbst vier Wochen lang die Burka tragen müssten, glauben Sie, dass wir dann wie in Belgien oder Frankreich auch ein Burka-Verbot bekämen?

Sabatina James: Ich glaube, wir würden dann ein Burka-Verbot bekommen. Die Burka-Befürworter würd ich am allerliebsten in dieselbe Koranschule nach Pakistan schicken, wo man nämlich gar keinen Ausgang mehr hat und sich dann nur draußen zeigen kann mit dieser Burka, und im Hochsommer auch noch vielleicht Handschuhe dazu trägt, weil auch die Haut von den Fingern die Männer reizen könnte und in Versuchung führen, weil die Frau ist ein sexuelles und teuflisches Wesen. Das hat unsere Koranlehrerin uns beigebracht. Und dann hat sie mir mal gesagt: „Das ist doch schon in der Natur so gegeben. Schau‘ dich doch mal an, wenn du ganz nackt bist. Er ist doch ganz schmutzig, der Körper.“ Und das wird den Mädchen eingeredet und die fühlen sich irgendwann so klein. Und was erwartet man von solchen Frauen eine Revolution?

Es wird ja auch oft gesagt: Warum brechen die nicht aus, wenn das alles so schlimm ist? Wenn Menschen, wenn kleine Kinder schon, also in Pakistan fängt es ja schon ganz, ganz früh an, dass diese Verschleierung da durchgezogen wird. Da wird den Mädchen ja jeglicher Wille, Selbstvertrauen, alles genommen. Ich habe nicht die normale Burka getragen, wie man sie so in Schwarz kennt, bei mir war‘s weiß und man konnte nur die Augen sehen, das nennt man Niqab, und du fühlst dich einfach klein und ohne Identität. Und ich hab irgendwie auch so gefühlt als dürfte ich gar nicht existieren, als dürfte ich gar nicht da sein und ich bin nur für meinen Mann da. Und wenn ich mit meinem Cousin, mit dem ich ja auch heiraten sollte, auf der Straße unterwegs war, dann hat der meistens sowieso befohlen, bis wohin wir gehen dürfen. Und wir gingen auch nur dann raus, wenn’s dunkel war. Mit mir hat kein Mensch geredet. Du bist nur für Deine Familie da.

Rainer Hirsch:Das verbietet ein normales menschliches Miteinander und zeugt von einem kruden Menschenbild, denn dahinter steht ja auch die Idee, dass wir Männer nur aus dem Schritt gesteuert werden...

Sabatina James:

Ich habe mal einmal meinem Cousin gesagt: „Nicht alle Frauen tragen ja die Burka und warum muss ich das machen? Das ist ja vielleicht im Koran gar nicht so und ihr lehrt das nur so.“ Und dann hat er gesagt: „Weißt du, wie Prophet Mohammed die Frauen begrüßt hat? Er hat immer eine Schale Wasser genommen, seine Hand da rein getaucht und dann hat die Frau die Hand rein getaucht, damit er ihre Haut nicht berührt.“ Und wenn das schon als Kinder quasi eingetrichtert wird; ich merke das bei meinen Mädchen (Anm. der Red.: die Sabatina James in ihrem Verein „Sabatina e.V.“ betreut), die haben ein total komisches (...)Verhältnis zu ihrem Körper oft. Sie fühlen sich ständig in der Schuld. Und die Täter sind meistens für sie dann schon die Opfer. Und alleine schon dieses Bild zu Recht zu rücken, ist oft sehr sehr schwierig, weil das jahrelang ja so eingetrichtert wurde.

Rainer Hirsch:Würde ein Burka-Verbot in Deutschland wirklich dazu führen, dass die Frauen freier leben können oder besteht da auch die Gefahr, dass ein Teil der betroffenen Frauen das Haus dann gar nicht mehr verlassen darf?

Sabatina James: Das ist doch jetzt schon so. Ein Beispiel aus Mannheim, also nicht so weit weg: da geht der Mann in der Früh raus, sperrt von außen die Tür zu, kommt am Abend zurück und sperrt die Tür wieder auf.

Auch wenn die Frau flüchten wollte, wenn (es) zum Beispiel brennt oder so, die könnte nicht rausgehen, die hat keinen Schlüssel. Also, das sind so Fälle, die passieren so oder so. Und ich denke man würde viele Mädchen schützen, weil es gibt auch Frauen, die gezwungen werden so etwas zu tragen, die darf man auch nicht vergessen. Und ich erinnere mich zum Beispiel: damals bei mir, als ich nicht Schwimmen gehen durfte, dann hat meine Lehrerin sich für mich stark gemacht. Und das hat mich geschützt, weil dann war die Lehrerin die Böse, aber ich nicht. Ich durfte dann Schwimmen gehen mit der Klasse.

Lesen Sie den zweiten Teil des Interviews auf der Folgeseite...